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Thessaloniki oder Saloniki /// Kavalla oder Kavala???
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Neues Thema eröffnenNeue Antwort erstellen Thassos-Island Foren-Übersicht » Griechische Sprache

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Akis
Thassos-Liebhaber
Thassos-Liebhaber


Anmeldungsdatum: 24.11.2002
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 20:26    Titel: Thessaloniki oder Saloniki /// Kavalla oder Kavala??? Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Hallo!

angeregt durch eine Unterhaltung in einem anderen Forum möchte ich an dieser Stelle mal auf dieses Thema zu sprechen kommen und eure Infos und Meinungen hören!!!

Wie ist es richtig (in Deutsch):

1. Thessaloniki oder Saloniki
2. Kavala oder Kavalla

Zu 1. In der deutschen Sprachen wird sehr oft zu Thessaloniki einfach nur Saloniki gesagt. Der Duden sagt dbzgl.: "Saloniki: Stadt in Griechenland" und "Thessaloniki: griechische Form von: Saloniki"

Ist es in der Tat so, dass der "offizielle" Name der Stadt in der deutschen Sprache Saloniki ist???

Zu 2. Ich sehe sehr oft Kavala mit zwei L geschrieben. Auf griechisch schreibt man Kavala ja bekanntlich mit einem L (Καβάλα). Was ist hier richtig?

Viele grüße

P.S. Ich war mich nicht sicher ob es in die Plauschecke gehört oder in "Griechenland Allgemein" Bitte verschieben wenn es "falsch" ist
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Wolfgang
Webmaster
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Anmeldungsdatum: 07.04.2002
Beiträge: 4101
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 20:31    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Dass Thesssasloniki im Deutschen tatsächlich offiziell Saloniki heißt möchte ich mal bezweifeln. Aber kann der duden irren???

Ich schreibt Kavalla auch immer mit doppel "l" das liegt halt am Betonungszeichen in Verbindung mit der deutschen Grammatik. wir haben ja keine Betonungzeichen und würden somit ein langes mittleres "a" sprechen (bzw. die Betonung nicht so hart). Daher ist das doppel-"l" imho sinnvoll.

Interessante Fragen aber! Mal abwarten was die Sprachexperten sagen

Gruß
Wolfgang

PS: In der Plauschecke kann nichts falsch sein
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Akis
Thassos-Liebhaber
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Anmeldungsdatum: 24.11.2002
Beiträge: 1334


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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 20:44    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Wolfgang hat folgendes geschrieben:
Dass Thesssasloniki im Deutschen tatsächlich offiziell Saloniki heißt möchte ich mal bezweifeln. Aber kann der duden irren???

Genau der Meinung bin ich auch. War auch der Meinung das Thessaloniki einfach Thessaloniki ist. Aber der Blick in den Duden hat mich schon ein bisschen durcheinander gebracht...

Dann warten wir mal auf unsere "Sprachexperten"
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Wolfgang
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Anmeldungsdatum: 07.04.2002
Beiträge: 4101
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 21:04    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

zu denen Du eigentlich gehörst gell?
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Akis
Thassos-Liebhaber
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Anmeldungsdatum: 24.11.2002
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 21:07    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Danke für die Blumen (bist du der Wolfgang welchen ich kenne, oder ein unbekannter der ihm sein Passwort geklaut hat??? )

Jedoch weiß ich hier nicht wirklich was richtig ist und was nicht...
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Volker
Moderator
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 21:23    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Zu Thessaloniki:

Die Frage ist relativ einfach zu beantworten. Die Stadt hieß bis 1937 offiziell Saloniki und wurde dann in Thessaloniki umbenannt. Im deutschen Sprachschatz hat sich die alte Bezeichnung aber weiter gehalten, so dass heute beide Schreibweisen korrekt sind. Die Griechen selbst benutzen ja auch mindestens 3 Namen für die Stadt; neben den genannten ist auch Salónica zumindest in der Musik noch oft zu hören. Zum Vergleich mal, wie die anderen Länder es damit halten:

Thessaloniki: Salônica (Portuguese); Salonica, Salonika, Thessalonike (variants); Salonicco, Tessalonica (Italian); Saloniki (German); Salonique, Thessalonique (French)

Bei Kavala ist es so, wie Wolfgang es beschreibt: Es hängt mit der Aussprache zusammen. Die Deutschen müssen es laaang gezogen aussprechen, wenn nur ein "L" drin vorkommt. Deshalb die an die Aussprache angepaßte Schreibweise, die aber nirgendwo dudenmäßig abgesichert ist. Streng genommen ist m.E. die Schreibweise "Kavalla" nicht korrekt, da es im Deutschen keine authorisierte abweichende Schreibweise für die griechische Schreibweise für diese Stadt gibt, sondern nur die buchstabengetreue Übertragung zulässig ist (das wird aber die LTU nicht überzeugen, nicht mehr "Kavalla" zu schreiben ).

Die Frage ist übrigens auch umgekehrt durchaus spannend. Es gibt nämlich deutsche Städte, die im Griechischen einen eigenen "Namen" haben, andere wiederum haben diesen nicht und werden "umständlich" in griechischer Lautschrift wiedergegeben. Dies hat ebenso, wie bei "Saloniki" im Deutschen, historische Gründe und weniger mit der heutigen Bedeutung dieser Städte für die "Greeks abroad" zu tun. Sonst müßte man sich schοn fragen, warum z.B. "Στουτγκαρτ" und "Ντισελντορφ" keinen Eigennamen im Griechischen haben, "Κολωνια" und "Μοναχο" und "Βερολινο" aber schon.

Ist aber im übrigen kein griechisch-deutsches Phänomen: Im Englischen heißt es auch Munich oder Cologne, aber leider Dusseldorf (nur weil die Dussels kein "ü" können )

Gruss

Volker


Zuletzt bearbeitet von Volker am 09.12.2004, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Volker
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 21:46    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Zur Verdeutlichung (oder weiteren Verwirrung) noch einige historisch legitimierte Namen griechischer Städte im Deutschen:

"das" Piräus müßte eigentlich "der" Piräus heißen (Ο Πειραιας)
"das" Athen müßte eigentlich "die" Athen heißen (H Αθηνα)

"Das" allseits beliebte Limenaria müßte eigentlich "die" Limenaria heißen, weil es ein Neutrum Plural-Wort ist. Aber wenn ich jetzt noch hinzufüge, dass "das" Kavala eigentlich "die" Kavala" ist, höre ich besser auf, denn diese deutschen Artikel haben keine historische Legitimation, sondern entspringen der deutschen Eigenart, dass Städtenamen in der Regel sächlich und singular sind (das Berlin von heute, das München von damals, das linksrheinische Köln).

Alles klar?

Volker
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Akis
Thassos-Liebhaber
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 23:39    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Sehr interessant was du schreibst Volker. Respekt...

Übrigens. Für Stuttgart gibt es auch eine "griechische" Form. Στουτγάρδη!
Zitat:
andere wiederum haben diesen nicht und werden "umständlich" in griechischer Lautschrift wiedergegeben.

Da gibt es echt geniale Sachen.
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Volker
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Beitrag Verfasst am: 09.12.2004, 23:46    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Stimmt, das Beispiel Stuttgart war falsch und gehört in die andere Kategorie.

Volker
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Alexander
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Beitrag Verfasst am: 17.07.2005, 22:51    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Mhm was mich grad nen bisschen irritiert, ist das es immer heißt "Kavala würde sonst lang ausgesprochen". Also ich spreche das mit nem langen a aus (Kavaaala) - ist das falsch?

Habe zwar schon gehört, dass die griechen nur kurze Vokale haben, aber das Wort Kavala habe ich ja auch schon oft gehört, und nicht selten auch von Griechen und nach meinem Gefühl würde ich das 2. A tendenziell langziehen. Kavala halt *G*

Kavalla hört sich an wie Ballaballa oder Krawalle

Habe übrigens auch schon oft genug Griechen Saloniki sagen gehört.
Die schriftliche Abk. auf den Bussen z.B. ist ja ΘΕΣΣ/ΝΙΚΙ, wobei ich mich schon oft nach deren Sinn und Unsinn gefragt habe, da man ja durch diese Abk. gerademal 2 Zeichen spart ( "/" statt A, man spart L + O ). Saloniki auf die Busse zu schreiben hingegen ersparte einem 3 Zeichen und die Suche auf der Tastatur / Organisation / Setzung bei Schildern oder was auch immer eines Sonderzeichens wie "/".
"Θ/NIKI" würd ich dann wieder verstehen, aber so ist es ja fast komplizierter, als es auszuschreiben.
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Akis
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Beitrag Verfasst am: 17.07.2005, 23:01    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Kavala kommt dir lang vor weil auf dem zweiten a der Axon sitzt, Kavála! Wird aber auch kurz und hart ausgespochen!

Übrigens steht auf den Bussen ΘΕΣ/ΝΙΚΗ (mit einem Σ) oder aber auch ΑΛΕΞ/ΠΟΛΗ. Die Schilder muss man ja auch vom weiten lesen können kann diese aber auch nicht 3 Meter lang machen. Also, schreibt man es kurz drauf
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Alexander
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Beitrag Verfasst am: 17.07.2005, 23:04    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

achso, dann habe ich das falsch in Erinnerung und man spart sogar 3 Zeichen

Der eigentliche Name von Bangkok in Thailand lautet übrigens (siehe Guinnesbuch der Rekorde)

"Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Prasit"

- kürzen die das dann auch mit

Krung Thep Mahanakhon Amon Rattanakosin Mahinthara Ayuthaya Mahadilok Phop Noppharat Ratchathani Burirom Udomratchaniwet Mahasathan Amon Piman Awatan Sathit Sakkathattiya Witsanukam Pr/t

ab für die Busse?


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Akis
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Beitrag Verfasst am: 17.07.2005, 23:22    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Es ist halt eine Abkürzung die Ihren Zweck erfüllt, sonst würde Sie nicht seit etlichen Jahren in gebrauch sein. Du kannst aber dem ΚΤΕΛ mal deine "Idee" unterbreiten ... vielleicht ändern die es ja

P.S. Wir geraten (mal wieder) ins OT (glaub ich)!
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Alexander
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Beitrag Verfasst am: 17.07.2005, 23:31    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Vielleicht ändern die vom KTEL es, ja...
vielleicht schenken sie mir sogar eine Jahreskarte....
vielleicht sagen sie aber auch ich soll mich schleichen!

OT? mhm... es geht immernoch um Thessaloniki und um sprachliche Wege, Wörter abzukürzen, denke das ist im Rahmen oder?
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Volker
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Anmeldungsdatum: 10.04.2002
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Beitrag Verfasst am: 18.07.2005, 9:02    Titel: Beitrag übersetzenAntworten mit ZitatNach oben

Noch mal zu Kavala:

Es gibt alte Postkarten, die zeigen, dass Kavala noch in diesem Jahrhundert oft mit 2 ll geschrieben wurde. Ariane hat vielleicht ein Foto davon gemacht (?). Ich habe auch einige alte Geschichtsbücher von Thassos, aus den 1910/1920er Jahren, da steht auch Καβάλλα.

Wann und warum sich die Schreibweise Καβάλα durchgesetzt hat, weiß ich nicht.

Gruß

Volker
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